Chtěl bych zde něco napsat k tomu, kam až se práce na překladu Qt Creatoru a Qt dostala, a rád bych k tomu využil dnešní e-mail od
Tomáše Pospíchala, který se mi zdá být pamětihodný, protože říká hodně k tomu, kam se zatím došlo, i kam je potřeba směřovat. Za něj jsem umístil i text e-mailu
Vojtěcha Krále, který na tom jako posuzovatel (jak Qt Creator tak Qt) taky pracuje.
Časem se, doufejme, zapojí i další lidé, které to bude zajímat, a kteří souhlasí s východisky, pro které je to důležité i zajímavé. Z hlediska názorů na to, co a jak se dělá, mě ty e-maily, z jedné i z druhé strany docela dost fascinují - přispívají k pochopení věci, ať už je psal Tomáš Pospíchal, nebo Vojtěch Král.
Obou si za jejich postoje, a že mi po mém dotazu předem dali bianco šek na zveřejnění, jehož platnost jsem teď široce využil :-), vážím. Je to tu pro vás, a proto jsem dychtivý si je tu poznamenat, abych je nemusel časem marně hledat v poště. :) Těch pasáží, ve kterých to vypadá, jakoby se mi mazal med kolem huby, si všímejte jen tak na okraj, nejlépe jen v dobrém, nechtěl jsem je pochopitelně vypustit. Podstatné jsou na tom celém především ty zajímavé jazykovědné názory a vnímání role jazyka v našich společných osudech. :)
Udělal jsem dva obrázky verze 2.4.1, kterou můžete vyzkoušet (a verzi 2.5.0 samozřejmě také, jen je otázkou, jestli tam nebudete mít pár nepřeložených textů, kdoví kdy a z čeho ten balíček vaše distribuce udělala, nebo jestli to máte ze zdrojáků, tak máte tu aktuálnější verzi - a to je během měsíce zase přes sto nových řetězců :-)
Obsah e-mailů, který následuje, je očíslován a uveden v chronologickém pořadí.
2)
Tomáš Pospíchal v odpovědi na předchozí e-mail Vojtěcha Krále:
Ahoj Vojto,
je to dobré, že si na to vůbec najdeš čas, škoda že není k mání více lidí, co by pomohli nějakou část pročíst. I když riziko vzniku dlouhých e-mailový vláken argumentující pro "popisek" vs. "popiska" či tak něco by zase bylo mnohem větší. Tady už se to taky pomalu odvíjí mimo tu nejvíc užitečnou prácí...
2012/6/18 Vojtech Kral
> [...]
> >
2. Sice je u vývojově zaměřených věcí mnohem méně uživatelů než u
> >
některých jiných programů, na druhou stranu ale tito lidé mohou
> >
napáchat mnohem více jazykových ošklivostí pomocí výtvorů jimi
> >
zplozených.
>
>
Má to logiku, ale přesto nesouhlasím... V praxi vývojáře
>
zajímá především vlastní kód a jazyk rozhraní aplikace typicky řeší
>
až druhotně, u větších/známějších projektů pak jsou zase na rozhraní
>
napsané vnitřní standardy a zabývají se tím lidé specializovaně.
>
>
Ale hlavně: silně pochybuju, že existuje význámná spojitost
>
mezi jazykovou úrovní překladu IDE a jazykovou úrovní produktu,
>
na kterém ten vývojář pracuje.
>
Nízká úroveň vyjadřování v přirozeném jazyce je něco s čím se mnohé technické obory potýkají, ovšem vědy počítačové jsou tím přímo proslulé. Je to dáno jednak objektivními skutečnostmi, hlavně rychlým vývojem a posuny terminologie, jejíž platnost je často velmi časově omezená, ale bohužel také přístupem lidí, kdy se jazykové vyjadřování "řeší druhotně" anebo neřeší... Ale to není problém jen v češtině, je to celosvětový trend (a nešvar).
> > 4. Na terminologii se musí pracovat, ono to nikomu nespadne do klína z
> > Ústavu pro jazyk český nebo jiného vyššího místa.
>
> Souhlasím.
>
>
> > skončíme asi za nějaký ten čas tak, že náš lékař bude velmi "zmaten", pokud zmíníme
> > "pravé oko", "ledvinový" anebo nějaký jiný národoobrozenecký termín.
>
>
> To je velmi zavádějící až klamné přirovnání.
> Zaprvé, takové termíny jako "import" a "export" jsou na rozdíl od odborného
> výrazu pro "ledviny" zcela běžná česká slova, kterým rozumí každý. Nebudu
> snad daleko od pravdy, když odhadnu, že jsou v češtině více než století.
> Vaše snaha nahradit tato slova "češtějšími" "ekvivalenty" je asi jako
> by byla snaha nahradit slovo "kalhoty" nějakým "češtějším" jen proto,
> že slovo "kalhoty" pochází z italštiny.
To jsem snad zjevně s budoucností přeháněl. Ale musím připomenout, že nějaké ty české ekvivalenty pro Import a Export jsou taky normální česká slova používaná po staletí. Je sice úplně jasné že jsou méně frekventovaná v rozhraních, nicméně je Pavel asi upřednostňuje ze stylistických důvodů.
> Zadruhé, termíny, která nejsou česká slova, ale jsou odborná,
> to znamená takové jako "socket", "port", apod: Chápu snahu přeložit
> tato slova, česká skutečně nejsou. Na druhou stranu pochybuju, že slovo
> "socket" je relevantní pro neodborníky, a slovo "port" sice je relevantní
> pro uživatele, ale zase mi nepřijde, že by s jeho výslovností nebo významem měl někdo mít problém.
Tohle je myslím dost důležitý detail, který usnadňuje přejmutí těch slov do českého vyjadřování. Jednak je původní výslovnost dost podobná takové té pan-evropské výslovnosti, a taky se obě slova "port" a "socket" dají snadno skloňovat. Tyhle vlastnosti ale často chybí u slov v dnešní době houfně a zcela bez výběru "přejímaných" z angličtiny. Z nejasného důvodu se toto zdá být přípustné pouze u angličtiny, ačkoliv je plno jiných jazyků jejichž abeceda je tak zhruba podmnožinou naší.
> Ono i v té medicíně je to občas podobné, uvažte například slova "antibiotika", "protéza", "rentgen", "operace" nebo "kardiostimulátor".
> Takové výrazy doktoři při komunikaci s pacientem běžně používají a nikdo s tím problém nemá.
> Chystáte se snad s Pavlem vydat na misi za účelem vymýcení těchto slov a jejich
> nahrazení "češtějšími" výrazy? Doufám, že ne ;-)
O vymýcení nějakých internacionalizmů tady vůbec nejde. Jde o to, že v mnoha případech lze použít jiný český ekvivalent. V případě počítačové hantýrky se také nejedná o žádná vědecké pojednání, žádná "antibiotika" a "kardiostimulátory", ale ve velké většině případů o snůšku piditermínů a všelijakých berliček, z nichž polovina vymizí či úplně změní význam během jedné či dvou generací. Je směšné všechno toto vydávat za "termíny" posvěcené informatickým velepapežem, jež jsou nedotknutelné a nepřeložitelné.
Mně se ten Pavlův přístup docela líbí, že se toho překladu vůbec nebojí, ale samozřejmě je to mnohem náročnější a musí se ještě více hlídat, aby se udržela jednota překladů. U těch víc specializovaných věcí to samozřejmě musí pomoct uhlídat i ostatní. U termínů, jež už mají ustálený (Pozn.: význam), se Pavel většinou drží stejné terminologie jako mnozí další překladatelé snažící se o kvalitní práci.
Ti co si myslí, že se té konzistence automaticky dosáhne nepřeložením každého slova, jež se nenajde v prvních šesti lekcích učebnice češtiny, se mýlí, on ten původní zdroj totiž taky není často nějak vytříbený. Samy soubory pro Qt jsou názorným příkladem, mnoho z těch původních řetězců nyní již označených jako "zastaralé" jsou odborným blábolem, který se teprve postupem času zjednodušil a polidštil, i když tam samozřejmě některé z termínů zůstaly. Teď u nových řetězců, co brzy přibudou, třeba ohledně mobilních zařízení, to asi nebude žádná legrace s překladem, bude to zase taková ta první várka.
Opravdu nechápu, proč je takový obětavý přístup terčem tolika výtek, když jsou přitom fůry překladů, které vypadají, že byly automaticky vytvořeny padesátiřádkovým skriptíkem v Perlu, ale přitom to nikomu nepřijde "kontroverzní". Lidí, co v příslušných souvislostech nejsou schopni uhodnou, co takový "stínovač" nebo "bod přerušení" asi tak znamená, i kdyby to viděli poprvé v životě, myslím stejně nemají moc šanci příslušné funkce u nástrojů typu Qt Creator rozumně využít.
1)
Tomáš Pospíchal:
"To souhlasím, s těmi substantivními "Import" a "Export" jsem to už dříve Pavlovi zmiňoval jako jednu možnost, která by byla jakýmsi kompromisem v případě, že se ta jeho oblíbená varianta ukáže jako nepříliš žádaná. Ale odsoudit jeho snahu předem jako nezdařenou bych nechtěl.
S tím slovem "port" je teď asi podobné jako se "socket", nějak to ostatní jazyky nechtějí překládat. Myslel jsem, že se pro "port" v dávných časech normálně používalo "brána". (
Poznámka.: zdá se mi, že zrovna toto úplně nevymizelo). Ale zdá se, že to už možná vymizelo, pravděpodobně jelikož už jsou všude "síťové brány" (gateway), tak aby se to nepletlo. Tak to asi teda bude další kandidát na nepřeklad, ačkoliv já bych si to s "gateway" asi nepletl, navíc je skoro vždy použito "brána (port)".
Co se týče vývojového prostředí, tak se dá snadno tvrdit, že opak je pravdou, a překlad pro Qt by měl dosahovat mnohem vyšší než průměrné úrovně. A to i v míře "českosti", kterou zejména ty překlady v technických oblastech neoplývají.
1. Jednou z ceněných kvalit Qt je úplnost a nadprůměrná úroveň dokumentace. Není nutno kazit úvodní dojem průměrným překladem.
2. Sice je u vývojově zaměřených věcí mnohem méně uživatelů než u některých jiných programů, na druhou stranu ale tito lidé mohou napáchat mnohem více jazykových ošklivostí pomocí výtvorů jimi zplozených. Zrovna jako je jasné, že pro kvalitní vzdělávací systém je nutné aby bylo v první řadě kvalitní vzdělávání pro učitele, je taky víceméně jasné, jak to dopadne s plody vývojářů, budou-li tito pracovat v prostředí popsaném skloňovanou angličtinou.
3. Profesní mluva je sice výhodná pro komunikaci s kolegy ve stejném oboru, ale zoufale nevhodná pro jiné, a často nezbytné komunikační účely. Schopný lékař se musí umět dorozumět s pacienty, i když je to ze začátku "víc práce", než jednoduše použít hantýrku. U vývojářů by rozhodně nebylo naškodu, kdyby měli na očích názorný příklad toho, že
vyjadřovat se skutečně česky je možné i v poněkud technických oblastech, a to jak přesně tak výstižně. To je první krok k usnadnění komunikace s tou velkou většinou "ostatních". Hantýrka je vždy po ruce v detailní dokumentaci, o tu taková velká nouze není.
4. Na terminologii se musí pracovat, ono to nikomu nespadne do klína z Ústavu pro jazyk český nebo jiného vyššího místa. (
Poznámka.: sám také neznám nějaké Oberste Computerwesenstelle). Takovéhle náročnější překlady jsou součástí takové práce. Jak mi právě známý, který se dlouhá léta zabývá databázemi, sdělil, "Commit atd. jsem nikdy nepřekládal...a pochybuji zda to někdo do češtiny překládá...". Když se vhodné termíny neopráší/nezavedou/přestanou používat, skončíme asi za nějaký ten čas tak, že náš lékař bude velmi "zmaten" pokud zmíníme "pravé oko", "ledvinový" anebo nějaký jiný národoobrozenecký termín.
Celkem bych řekl, že handrkovat se o nějaký ten Import Export v současné době nemá moc smysl, to se nakonec dá dost snadno změnit později, další verze nevychází za deset let. Podstatné teď je, že jsou v současných souborech doslova tisíce dobře přeložených věcí, zatímco v oficiálních verzích plno věcí chybí. Jelikož my jsme už asi vyčerpali hodně svých sil, je to teď potřeba posunout dál, ať se to dostane do rukou více lidem, kteří pomůžou odhalit zbývající nedostatky.
Teprve při normálním používání, kdy jsou souvislosti jasnější, asi vyjde mnoho věcí najevo, a snad se někteří i ozvou s návrhy na vylepšení. A to můžou být dohromady stovky oprav, některé z nich podstatné. Například ohledně ladění uvnitř QtCreator bude jistě řada věcí, co by se daly označit lépe, a já myslím že téhle pomoci se v současném stavu asi nedočkáme, stane se tak teprve po vydání další verze s aktualizovaným českým překladem. I tak to nebude okamžitě, jelikož se tam ještě před vydáním jistě budou doplňovat další řetězce. Pavel to zřejmě rychle doplní, ale někdo by to zase měl probrat a
hádat, které řetězce možná neodpovídají situaci, takže je to ještě delší cesta."
Jde o reakci na následující e-mail od Vojtěcha Krále. Je zřejmé, že různými květnatými přirovnáními e-mailová korespondence o věcech, které nejsou všemi považovány za velkou literaturu (nárok na dokonalost), oplývá.
Vojtěch Král:
"Ahoj,
Ad import, export, sockety...
> O většině výskytů "Import, Export": je to sice neobvyklé, ale co jsem
> dosud viděl, tam mi nepřipadá že by to někoho mělo mást když se to
> napíše jinak.
Já bych ty "vyvést" a "zavést", případně "dovézt" opravdu nepochopil, pokud bych už neznal dřívější překlady Pavla Frice. To neříkám nějak zaujatě, skutečně jsem napoprvé musel bádat, co vlastně tlačítka s popisy "vyvést" a "zavést" označují.
Jinak ale pánové, prosím vás, je potřeba nezapomínat, co je tady překládáno - vývojové prostředí. Není to báseň nebo jiné literární dílo, ba dokonce to ani není program pro použití běžnými uživateli, takže s národoobrozeneckými nebo snad puristickými snahami bych to opravdu nepřeháněl. Podle mě se dá považovat za nadstandard, že vůbec ten překlad existuje ;-)
Takže takové výrazy jako "import", "export", "socket", "prolog" (v odborném smyslu), "port" a podobné bych skutečně prostě nechal tak, jak jsou - kór v případě "import" a "export", což jsou bežná česká slova. Takový překlad je podle mě v praxi lépe použitelný,
a to je to, o co by mělo u IDE jít především. (
Poznámka: u socket a prolog to tak v souboru udělané je, použito socket a prolog; ta slova nejsou doplněna něčím dalším v závorce, nebo sama v závorce. Při navrhování varianty jde vždy o tu pro výzkum typickou snahu o hledání a nalézání, o poskytnutí možnosti vyzkoušení a posouzení.
Jestli je tam nějaký výskyt slova export ani nevím, musel bych se podívat. (...) A jo, je tam. :-) Import tam je snad jednou v situaci "zavedení schémat", ale opět, musel bych se taky podívat. To přece není možné, aby to tam bylo jenom jednou. O co se tu pak hádáme/nehádáme. :-)
Problém s videm u sloves "importovat"/"exportovat" se dá řešit prostě tak, že se tam dá podstaté jméno "import" a "export", pokud to je v kontextu možné.
